[Scotty]

Have you never seen the camcorder footage of planes hitting the tower?  Go watch the documentary "102 Minutes that Changed America."

There's no use arguing with someone who bases their entire point on a conspiracy theory.

[Mobius]

I can't believe there actually are people who still think that.

You know, a few years ago I discussed the subject on an Italian forum. I read scandalous posts, and forced myself to reply as I never did before. It took several hours to do that, but it was definitely worth the effort.

If you happen to speak Italian, or think you can use a proper translator, try to understand this. Especially the part about controlled demolitions, which provides reliable info on the matter:

Un sondaggio condotto a Luglio da Scripps News Service dimostrò che, a 5 anni dall'11 Settembre 2001, un americano su 3 non crede che 19 dirottatori abbiano potuto mettere in ginocchio la più grande potenza mondiale. Un po' per eccesso di fiducia nella tecnologia: la convinzione che i mezzi militari funzionino alla perfezione, come dicono gli "esperti" del Pentagono. e un po' anche per (inconscio?) razzismo: gli arabi non possono aver portato a termine un attentato simile. In molti, insomma, credono che sia stato un complotto.

A metà del '300, però, il filosofo Inglese Guglielmo di Occam disse che, quando un fatto può essere spiegato in diversi modi, le spiegazione più convincente è quella che richiede il minor numero di ipotesi successive.

Il principio è detto del "rasoio di Occam". Insomma, non è necessario trovare spiegazioni metafisiche e fenomeni fisici, "non occorre rendere complesso ciò che all'evidenza è semplice". Applicando questa regola alle tesi più diffuse dei "complottisti", abbiamo ottenuto alcune risposte, quelle che seguono. Sperando che risultino abbastanza semplici e convincenti pure per i nostri lettori.

Le spiegazioni ufficiali date adal governo degli Stati Uniti ai fatti dell'11 Settembre 2001 hanno ricevuto una serie di obiezioni. Ecco le principali.

Secondo Leslie Robertson, uno dei due progettisti del World Trade Center, le 2 torri erano state costruite per resistere a un incidente con un Boeing 707, l'aereo più grande a quei tempi in uso. Perché allora, dicono i sostenitori del complotto, le torri sono crollate dopo l'impatto?

I Boeing 767 (peso: 81 tonnellate) che colpirono le due torri sono del 20% più pesanti dei 707 (62 t) e avevano entrambi appena fatto il pieno. Leslie Robertson stesso spiegò, infatti: << non avevamo previsto un incendio alimentato dal carburante>>

Secondo gli autori del film Inganno globale, le cariche esplosive sono l'unica spiegazione possibile del crollo delle 2 torri. Anche i vigili del fuoco affermarono di aver udito esplosioni. E poi ci sono gli sbuffi dalle finestre che precedettero il crollo.

La prima a crollare fu la torre 2 (torre sud), colpita per seconda, più in basso. Un Boeing 767 ha un'apertura alare di 47,57 m e ogni lato delle due torri era lungo 63 m: l'impatto distrusse quindi gran parte delle putrelle perimetrali di un lato. Quando ai 48 profilati d'acciaio a T e a H del nocciolo dell'edificio, D. Shyam Sunder, direttore del Building and Fiire Research laboratory dell'Institute of Standards and Technology di Gaithersburg, Maryland, ha calcolato che almeno 10 profilati di 4 piano fossero stati più o meno danneggiati. Il Boeing 767, infatti, è altro 15,85 metri, e ogni piano delle due torri era alto circa 3,79 metri.

<<Se non si fossero incendiati i 37.800 litri di carburante, la torre sud avrebbe probabilmente retto>> spiega Danilo Coppe, esplosivista dell'Istituto ricerche esplosivistiche di parma, che ha oltre 500 demolizioni controllate al suo attivo. <<Per far cedere l'acciaio basta "snervarlo", risultato che si ottiene a 450°C: una temperature sicuramente superata nell'incendio. Inoltre l'acciaio trasmette il calore molto bene. Quindi se nel centro dell'incendio c'erano 1,500 °C, ce ne saranno stati 1,000 al piano di sotto e 850 a quello ancora inferiore. Insomma, lese le strutture portanti di 4 piani, sono state "ammorbidite" le altre. Su questo punto indebolito gravava però la massa dei piani superiori. Sopra al 77° piano c'erano ancora 33 piani, cioè un grattacielo più alto del Pirelli di Milano>>. Non c'è da stupirsi allora che dopo circa 50 minuti di surriscaldamento, i 4 piani indeboliti dall'impatto abbiano ceduto di schianto, sotto il peso dei piani superiori. Ma le strutture sottostanti, capaci di sopportare il grattacielo fermo, non erano in grando di reggere l'energia cinetica di quello stesso edificio.

Per capire il concetto basta immaginare la differenza di "peso" fra un mattone appoggiato sulla testa e uno che arriva sulla testa cadendo da 4 piani. Edurardo Kausel, docente di ingegneria ambientale e civile al Massachussets Institute of Technology di Cambridge (Usa), ha stimato l'energia generata dal collasso di ogni torre. Con una massa di circa 500 mila tonnellate e un'altezza di circa 411 metri, si arriva a un'energia potenziale totale di 1i 10^19 (10 seguito da 19 zeri) erg, cioè circa l'1% dell'energia rilasciata da una piccola bomba atomica. Una volta messo in moto questo meccanismo, anche strutture intatte come quelle dei piani inferiorio non erano in grando di reggere. Ecco perchè il grattacielo si è consumato "come un cerino". Perché non si può trattare di una esplosione controllata? <<Le demolizioni controllate funzionano meglio quando di massimizza l'effetto della forza di gravità, concentrando le cariche nei piani inferiori della struttura>> spiega Brent Blanchard che lavora per la Protec, una delle maggiori aziende di demolizioni al mondo: 1,000 demolizioni in più di 30 Paesi. <<Se si guardano bene i video e le foto del crollo della torre 1 e della torre 2, si vede che l'edificio ha iniziato a cadere esattamente nel punto in cui sono entrati gli aerei. I piani inferiori sono rimasti intatti finché non sono stati coinvolti nel collasso di quelli superiori. Nelle demolizioni controllate avviene il contrario: gli edifici si consumano dal basso>>.

<<L'ipotesi degli esplosivi>> continua Blanchard <<regge solo se si ipotizza che siano stati piazzati in anticipo esattamente nei piani colpiti dagli aerei (cosa ono agevole da prevedere) e che le cariche abbiano resistito sia all'impatto del Boeing, sia al calore dell'incendio>>. Quanto agli sbuffi di "fumo" dalle finestre, gli edifici abitati sono composti al 70% di aria e solo al 30% di strutture e contenuti. Quando un piano collassa, l'aria viene espulsa orizzontalmente dalle finestre, dove incontra meno resistenza. Nel caso della torre 1 e 2, è documentato che abbiano ceduto le putrelle centrali prima di quelle peimetrali, con un anticipo di circa 3 piani. {c'è un'apposita immagine, molto esauriente. n.d.r. Mobius}

L'aria e la certa degli uffici, espulse dalle finestre apparentemente intatta, causavano l'effetto della "deflagrazione". Quanto ai rumori molto forti, possono sembrare esplosioni, ma i sismografi del Lamont-Doherty Earth Observatory della Columbia University di Palisades (New York), che hanno registrato il crollo della torre 1, della torre 2 e della torre 7, non hanno registrato vibrazioni indipendenti. Inoltre le leggi della fisica dicono che detonazioni sufficienti a demolire colonne di acciaio sarebbero state individuate dai sismografi.

Un caso a parte è quello della torre 7, un grattacielo di 47 piani che crollò alle 17:20 di quello stesso giorno. Secondo il film Inganno globale, era usctita indenne dall'attentato e crollò lo stesso. Perché? Perché come gli altri fu fatta crollare con l'esplosivo.

Secondo la ricostruzione ufficiale la vicenda ha una diversa spiegazione. Il crollo della torre 1 aveva infatti investito lo spigolo sud-orientale della torre 7 scavando una voragine che dal 18° piano andava fino alle fondamenta. La facciata lesionata, quella sud, era rivolta verso le torri: un'area alla quale era impedito a tutti l'accesso, ed è quindi visibile solo in 2 foto, mentre tutti hanno visto la facciata nord, intatta, che rendeva apparentemente inspiegabile il crollo. Dopo la caduta della torre 1, le fiamme divamparono per 7 ore, alimentate da una fuga di carburante sotto pressione. <<Voragine e fiamme spiegano ampiamente il crollo dal basso della torre 7>> dice Coppe.

Successivamente al crollo della torre 7, durante un documentario della tv PBS, Larry Silverstein, proprietario dello stabile, parlò di "pull it". Secondo Inganno globale, "pull" è un termine tecnico che significa demolizione controllata e quindi Silverstein avrebbe ammesso di aver autorizzato la demolizione.

Gli esperti di demolizioni controllate escludono che il termine "pull" sia usato in questi casi. Il solo contesto in cui viene usato è per edifici di pochi piani, quando vengono letteralmente "tirati" (to pull, appunto) con lunghe funi legate a bulldozer; mentre assai più frequentemente il termine "pull" viene usato per indicare l'evacuzione degli edifici. Dara McQuillan, portavoce di Silverstein, precisò il giorno successivo che intendeva "dare ordine ai pompieri di uscire dall'edificio divenuto troppo pericoloso".

Altro caso controverso quello dell'aereo contro il Pentagono. il buco del muro dell'edificio è largo 19 m, l'apertura alare del Boeing è di 38 m. Com'è possibile? Thierry Meyssan in L'incredibile menzogna e in Pentagate sostiene che il buco è compatibile con un missile Tomahawk{missile cruise. Potete trovare una dettagliata descrizione in Inglese e in Italiano }, o con un piccolo aereo telecomandato senza pilota.

Nella dirittura d'arrivo sul bersaglio, il "velivolo" ha abbattuto 5 pali della luce: 2 con l'ala destra e 3 con l'ala sinistra {anche qui c'è un disegno, n.d.r. Mobius}. L'apertura alare del Boeing 757-223 è di 38,05 metri, quella di un Tomahawk è di 2,7 metri: incompatibile quindi con i danni ai pali di entrambi i lati.

Il volo 77 colpì il Pentagono alle 9:38 di mattina, quando i suoi 20 mila dipendenti erano al lavoro e l'autostrada che corre lì vicino era piena di traffico. I testimoni oculari quindi sono stati decine di migliaia e tutti asseriscono di aver visto un Boeing dell'America Airlines volare ad "altezza frumento" (cioè raso terra) prima di schiantarsi contro la parete del Pentagono. Charles Spinney, ufficiale dell'aviazione che ha lasciato il Pentagono dopo aver rivelato per anni le stravaganze finanziarie del ministero della Difesa, ha affermato che <<le foto dell'aereo che colpisce il Pentagono esistono. Sono state prese dalle telecamere dell'eliporto (con la H nel disegno, ndr) {Non so come postarlo, questo disegno XD, ndr Mobius}. l'autista del veicolo dal quale ero uscito in quel momento ha visto l'impatto con tale precisione cha ha persino distinto i volti terrorizzati dei passeggeri ai finestrini>>. Di quei 58 passeggeri e dei 6 membri dell'equipaggio, decollati alle 8.20 sul volo 77, dall'aeroporto Dulles di Washington, oltre che dei 125 dipendenti del Department of Defense (che ha sede nel Pentagono) vittime dell'impatto, i medici legali hanno effettuato il testi del Dna, confrontamdolo con quelli dei parenti per identificare i resti carbonizzati delle vittime e restituirle alle famiglie.

Inoltre, fra i frammenti ritrovati nel buco nel Pentagono erano chiaramente riconoscibili le ruote, un pezzo del carrello di atterraggio e parte della fusoliera{il "tronco" dell'aereo...praticamente tutto quello che rimane se si escludono le ali e i timoni, ndr Mobius}. La documentazione sul Pentagono è limitata per motivi di sicurezza: non bisogna dimenticare che è la sede del ministero della Difesa{Già, ho proprio detto questo in precedenza, ndr Mobius}. Quanto all'assenza di rottami dell'aereo, Jacques Rolland, ex generale dell'aeronautica, ex pilota da caccia ed esperto della corte d'Appello di Parigi per incidenti aeronautici, ha spiegato che ci sono due tipi di crash aerei. Il primo è quando l'aereo impatta contro il suolo con un'angolazione minore di 45°. In questo caso si può dire che l'aereo precipita "piatto": più l'angolazione è bassa più i rottami sono numerosi e schizzano in una vasta area. Il secondo tipo è quando l'angolazione di impatto è fra 45° e 90°, come avviene in picchiata o negli avvitamenti. In questo caso il velivolo si chiude "a cannocchiale" su se stesso, nel cratere che ha creato e che sarà più o meno ampio a seconda della consistenza del terreno{anche in questo caso ci sono immagini molto chiare, ndr Mobius}. Nell'impatto sul terreno morbido il volo 93, che i dirottatori fecero cadere in picchiata su Shanksville, in Pennsylvania, creò un cratere di 35 metri. Reso verticale (la parete del Pentagono) quello che nell'esempio era il terreno orizzontale, il risultato non cambia. Il muro del Pentagono, più resistente, ha ceduto solo per 19 metri. Quanto alle ali, hanno una struttura a spina di pesce fatta di longheroni, che per motivi aerodinamici non è fissata alla carlinga ad angolo retto, ma verso la coda{Avete capito? Io spero di sì XD, ndr Mobius}. Il rivestimento esterno è in genere di 1-3 mm di lega di alluminio: resiste poco al calore. Distrutti nell'urto i longheroni che reggono le ali, queste si sono raccolte lungo l'asse dell'aereo: le loro ceneri sono nel cratere. Al momento della collisione, infatti, le ali contenevano ancora mezzo pieno, circa 20 mila litri di cherosene. Quanto al foro, quello che all'esterno appare come una breccia di 19 metri dall'interno è un tunnel che ha sfondato ben 3 dei 5 anelli concentrici in cemento armato rinforzato di cui è fatto il Pentagono. Nelle foto circolate, quelle prese dal satellite, si vede solo il danno al primo anello, di cui ha ceduto il tesso. Negli altri anelli il tetto ha resistito e il danno non è visibile.

meno facile spiegare l'abilità del pilota improvvisato, capace di mantenere il velicolo "ad altezza frumento".

<<Inizialmente avevo perplessità sulla capacità del pilota di mantenere il velivolo a pochi da terra>> spiega Leonardo lecce, docente di strutture aeronautiche dell'Università Federico II di Napoli. <<Ma in un recente viaggio all'Office national d'études et de recherches aérospatiales di Tolosa, centro d'addestramento avanzato per piloti, dirigenti e responsabili mi hanno assicurato che sui velicoli moderni come il Boeing 757-223, ciò è fattibile anche per un pilota non espertissimo>>. {Nella trasmissione televisiva che ho seguito sono stati addirittura tirati in ballo i simulatori per computer tramite i quali il futuro kamikaze ha potuto "addrestrarsi da solo", ndr Mobius}

Forse la perplessità più diffusa riguarda il volo United Airlines 93, quello in cui i passeggeri si ribellarono e da cui partirono, secondo un recente film, telefonate verso i parenti. Fu abbattuto da aerei Usa?

I dubbi sono durati due anni, finché la commissione si è accorta che gli ufficiali del Norad (North American Aerospace Command) {Comando Aerospaziale Americano, ndr Mobius} e della Faa (Federal Aviation Administration) {Amministrazione dell'Aviazione Federale, ndr Mobius} avevano mentito sostenendo sotto giuramento di aver reagito rapidamente e che dopo i due primi dirottamenti si erano levati in volo i jet pronti ad abbattere il volo UA93 se avesse minacciato Washington. Falso, tanto che alcuni commissari volevano deferire i falsi testimoni alla giustizia {come la mettiamo ora, mateee? XD, ndr Mobius}. <<Che figura avrebbe fatto il governo, se avesse ammesso che a un'ora e 25 minuti dal primo attacco non era ancora in grado di fermare il quarto aereo dirottato?>> ha detto John Azzarello, membro della commissione a spiegazione delle false testimonianze.

Le registrazioni audio del quartier generale del nord-est del Norad hanno infatto dimostrato senza ombra di dubbio che i militari non ebbero mai sotto controllo gli aerei dirottati: seppero del volo AA11 solo 9 minuti prima del suo impatto contro la torre nord; del volo UA175 contemporaneamente all'impatto contro la torre sud, del volo AA77 con 4 minuti di anticipo rispetto all'impatto nel Pentagono e del volo UA93 alle 10:07, quando si era già schiantato al suolo da 2 minuti. Se non altro per questo motivo, non possono averlo abbattuto.

I caccia dovevano intercettare gli aerei dirottati, come fecero con quello del campione di golf Payne Stewart. Secondo un portavoce del Norad, da quando la Faa segnala un dirottamento, <<il Norad ci mette pochi minuti per raggiungere qualsiasi punto degli Stati Uniti>>. Nel sito web dell'US Air Forces {Forze Aeree degli Stati Uniti, ndr Mobius}, si sostiene che un F-15 {F-15 Eagle...<pignolo mode off> XD, ndr Mobius} <<può salire a 8,840 metri in soli 2 minuti e 5 secondi e può volare a 3mila km/h {o.O manco fosse un SR-71 o il celeberrimo Aurora(che tra l'altro forse non esiste!!!)..., ndr Mobius}. Quindi, se fossero state seguite procedure normali, il volo 11 avrebbe dovuto essere intercettato alle 8:24, e comunque non dopo le 8:30, 18 minuti prima di andare a sbattere nella torre>>.

Nel 1999 alcuni jet in ricognizione rintracciarono l'aereo del campione di golf Payne Stewart che non rispondeva alla torre di controllo. In quel caso però il transponder dell'aereo, cioè l'apparecchio che comunica costantemente agli uomini radar nome del velivolo, posizione, velocità, altitudine, rotta e destinazione, era acceso, e quindi era facile localizzarlo. Ciò nonostante i jet ci misero un'ora. Ma se il transponder è spento (e la prima cosa che fecero i dirottatori fu spegnere i transponder) l'apparecchio diventa un anonimo puntino sul monitor. Quanto al tempismo del Norad, nel gennaio 2002 Charles Bishop, un giovane pilota di 15 anni, colpì un grattacielo di Tampa col suo Cessna . Anche in questo caso l'allarme giunse al Norad 15 minuti dopo la collisione e i jet arrivarono sul luogo dell'incidente 45 minuti dopo.

[Kosh]

Aside from that, can you name one war in the last... twenty years, excluding Iraq and Afghanistan, that the U.S. was involved in that wasn't in the form of U.N. peacekeeping?  Hell if you can name more than just a few in almost 70 years, I'd be surprised, and most of those would be stuff like Panama and Grenada, where we were on the ground for a matter of days before leaving.

Korea?  U.N. peacekeeping (seriously)
Persian Gulf War?  U.N. mandated action
Somalia?  U.N. peacekeeping
Intervention in Bosnia and Herzegovina?  U.N. peacekeeping

To be fair the US has done a lot of questionable off the books activities like this one

[Scotty]

Yeah, but that has absolutely no bearing on S-99s comment:

Aside from that, reminds me of what was said about keeping a country in a perpetual state of war to be able to sway public opinion and favor in 1984.

@Mobius: Is there a way for that to be English?  I can't speak Italian, and I don't trust any translator I could find on the internet to get it right.

[Mobius]

Nope, sorry. But I could use my awful English to describe what that part is about.

Basically, there's a lot of evidence proving that controlled demolitions have absolutely nothing to do with 9/11. Post-impact temperatures, the role played by very inflammable fuel, the towers' internal structures and many other parameters point straight to the terrorist attack as the sole cause. It was also proved that no explosives could have ever been used due to high temperatures. Also explained is the tower 7 accident (which certain people still tend to consider a proof of controlled demolition).

Occam's Razor is mentioned right at the beginning of that old post of mine, and for a good reason. 

[Topgun]

9/11 was heavy on the imagery concerning the twin towers. 2 planes did not take down the super structures which can and did indeed handle planes crashing into the side of them. The twin towers falling was your normal basic controlled demolition for starters.

sorry, but all the respect I had for you in these silly political debates is now gone.
unless of course your pulling a Battuta.
Also, kudos to Scotty, everyone says there were no WMDs in Iraq, but they found all sorts of nasty chemical stuff and yellow cake.

[General Battuta]

9/11 was heavy on the imagery concerning the twin towers. 2 planes did not take down the super structures which can and did indeed handle planes crashing into the side of them. The twin towers falling was your normal basic controlled demolition for starters.

sorry, but all the respect I had for you in these silly political debates is now gone.
unless of course your pulling a Battuta.

eat your tasty poeslaw

[S-99]

sorry, but all the respect I had for you in these silly political debates is now gone.
unless of course your pulling a Battuta.
Also, kudos to Scotty, everyone says there were no WMDs in Iraq, but they found all sorts of nasty chemical stuff and yellow cake.

That's the thing about iraq back then. There was a lot of other types of weapons found, but not nukes and other big boomies like were suspected that bush kept on mentioning. I don't like the term WMD, because it's too open ended of a term (how clever of the bush administration, to use a term that will eventually be confusing). One of the many excuses of going into iraq was for liberating it's people, get rid of saddam, and prove that there was nukes hidden away over there (need i mention oil). There was no nukes/WMD's in iraq; no one could even provide evidence that there was any before america went to iraq at the UN summit. What proof was presented at the UN summit was that saddam had lots of nasty chemical weapons which had been public knowledge since the 90's.

Why i think 9/11 is fishy...
Looking at the footage of the twin towers falling looks and acts just like your standard building demolition where demolitionists get the building to implode to minimize collateral damage to structures and people around it so the old building sits as a nice big pile almost exactly where it stood. Planes crashing into them would only suffice for very strong imagery that would make people scared and believe without a doubt that planes brought down the buildings and would make naysayers be unbelieved. 9/11 is fishy, and i am sticking with my doubts about the whole thing.

[Ravenholme]

Nope, sorry. But I could use my awful English to describe what that part is about.

Basically, there's a lot of evidence proving that controlled demolitions have absolutely nothing to do with 9/11. Post-impact temperatures, the role played by very inflammable fuel, the towers' internal structures and many other parameters point straight to the terrorist attack as the sole cause. It was also proved that no explosives could have ever been used due to high temperatures. Also explained is the tower 7 accident (which certain people still tend to consider a proof of controlled demolition).

Occam's Razor is mentioned right at the beginning of that old post of mine, and for a good reason.  

Yeah, my Dad is a Doctor in Civil Engineering who specialises in steel support structures. He shoots down every conspiracy theorist about the collapse of the towers.

With similar points, I mean.

And before s-99 claims "The government got to him mang!", I'm from Scotland, the US government has nothing whatsoever to do with us. (Except for attempts to interfere with and vilify issues of domestic policy, but that's another story.)

[Scotty]

sorry, but all the respect I had for you in these silly political debates is now gone.
unless of course your pulling a Battuta.
Also, kudos to Scotty, everyone says there were no WMDs in Iraq, but they found all sorts of nasty chemical stuff and yellow cake.

That's the thing about iraq back then. There was a lot of other types of weapons found, but not nukes and other big boomies like were suspected that bush kept on mentioning. I don't like the term WMD, because it's too open ended of a term (how clever of the bush administration, to use a term that will eventually be confusing). One of the many excuses of going into iraq was for liberating it's people, get rid of saddam, and prove that there was nukes hidden away over there (need i mention oil). There was no nukes/WMD's in iraq; no one could even provide evidence that there was any before america went to iraq at the UN summit. What proof was presented at the UN summit was that saddam had lots of nasty chemical weapons which had been public knowledge since the 90's.

Why i think 9/11 is fishy...
Looking at the footage of the twin towers falling looks and acts just like your standard building demolition where demolitionists get the building to implode to minimize collateral damage to structures and people around it so the old building sits as a nice big pile almost exactly where it stood. Planes crashing into them would only suffice for very strong imagery that would make people scared and believe without a doubt that planes brought down the buildings and would make naysayers be unbelieved. 9/11 is fishy, and i am sticking with my doubts about the whole thing.

1) Yellowcake is used in making nukes.  Read the links I posted.
2) WMD is used because "big boomies" isn't all that specific or encompassing.  "It kills a buncha people" fits for a definition.  They found stuff like that.

There was no nukes/WMD's in iraq

3) READ THE ****ING LINKS

Looking at the footage of the twin towers falling looks and acts just like your standard building demolition where demolitionists get the building to implode to minimize collateral damage to structures and people around it so the old building sits as a nice big pile almost exactly where it stood.

Wat.

I take it that you haven't seen the footage of the other buildings severely damaged by their collapse then.  Or the rolling clouds of ash that blotted out the sun for hours near ground zero.

You're honestly telling me that you think that this:

looks like a controlled demolition?

How much would it cost to get some of what you're smoking?

[NGTM-1R]

1) Yellowcake is used in making nukes.  Read the links I posted.

It's a long ****ing way from nukes regardless.

[Scotty]

It's also significantly closer than critics would have people believe.

Also:

The uranium issue is not a trivial one, because Iraq, sitting on vast oil reserves, has no peaceful need for nuclear power.

And, semi-related

[MP-Ryan]

There is absolutely no point in arguing with someone who believes the bull**** conspiracy theories - their suspension of belief is absolute.

The whole "weapons of mass destruction" is a funny little beast.  Anyone who thinks Iraq was toting nuclear weapons needs to put down the crack pipe - they did not have the capability to build the weapons required to fight nuclear war, notwithstanding the presence of uranium compounds.  A "dirty bomb" is another matter entirely.  Any half-assed competent undergraduate physics student could build a dirty bomb though, so that point is somewhat moot.

The real issue in Iraq was, of course, chemical warfare.  It's pretty well documented that Hussein mounted multiple chemical attacks on the Kurdish population, so chemical warfare capacity was definitely there.  The other issue is biological - while rudimentary labs were found, nothing I've read has me remotely convinced that Iraq was capable of mounting a biological attack on anyone, save perhaps their own populace.

The sticky issue is not that Iraq had some so-called "weapons of mass destruction;" the issue is that the WMDs that everyone believed American leadership were referring to were of the nuclear variety.  Very frightening, high profile, nasty beasts.  They weren't.  But that doesn't negate the fact that Iraq had so-called CBRNE threats - or at least, the C, R, E, and possibly B.  So while the Bush regime isn't guilty of outright lies over the invasion of Iraq - and let's be clear here, the initial cause for war was because Iraq was viewed as an unstable regime supplying "WMDs" to terrorist organizations, not any sort of nonsense liberation campaign... that came later - they are at least guilty of misleading the US population and most of the UN General Assembly as to the exact nature of the threat.

Regardless, any rudimentary student of history can see that the WMD issue was a flimsy excuse to justify a questionable military operation designed primarily as a geopolitical tool to deal with the dual threats posed by Iran and Afghanistan.  Military strategists were after a solid base, and at first glance Iraq was an attractive choice.  Unpopular leader, local instability, a fairly forgiving tolerance for Western culture among the general populace, not to mention Iraq's physical location - conveniently located between the Saudis and the Iranians.  Said strategists made three serious miscalculations:
1.  That people must want to support democracy from within, and that it cannot be imposed by a foreign power (there are so many examples of this in 20th century history it's ridiculous).
2.  Failure to anticipate how Iraq would become a draw for insurgent forces from Iran, Afghanistan, and Pakistan, all with the motive of bloodying the American nose
3.  That Iraq consisted of three very different peoples with very different beliefs and that armed conflict presented the serious possibility of civil war between them...

...which is exactly what happened.

The blunder was to mount a military operation in Iraq with a goal of regional stability.  Iraq is and has always been a ****show - as far as geopolitically stable countries go, it's right at the bottom of the list - mainly because Iraq's borders were drawn by what it's neighbours didn't include, rather than what Iraq itself wanted to include.

The real gem, and the endgame, is Iran.  It's arguably what should have been the focus following the invasion of Afghanistan in 2001.  Iran has a very pro-Western, progressive population which is held to barely a simmer by an oppressive government.  While the Iranians would respond poorly to foreign military intervention, if given appropriate encouragement, funding, intelligence, and logistical support, Iran's totalitarian government would have been gone within the decade.  It's still quite doable.  The purpose of the invasion of Iraq was about nothing so mundane as WMDs or oil - it's about regional stability, and a democratic, progressive Iraq would have resulted in a pro-democractic turnover in Iran.  The pesky trouble is Iraq - it just wasn't happening, and the strategists should have forseen it.  Knocking Iran off the rogue states' list would have been a major intelligence coup for the Bush administration, but the strategy wasn't implemented properly.

The other major issue is Afghanistan.  Troop levels in Afghanistan are ****ing absurd - for the interested folks, compare the numbers of NATO forces in Afghanistan today to the numbers of Allied forces in post-WWII Germany.  THAT's how you mount a successful hearts-and-minds counterinsurgency.  Afghanistan at this point is a write-off - it'll take a 3-5 decade military occupation with significantly boosted troop levels to effectively stabilize Afghanistan, and that's only if we deal with Pakistan's support for the Taliban, Al-Qaeda, and the myriad of other religiously-based terrorist organizations roaming about that part of the world.  No NATO country is prepared to make that kind of time commitment.  Of course, Afghanistan was never really the prize anyway - a military response to 9/11 was demanded, the logistical support originated in Afghanistan, and it made an easy target.  The trouble was, with the shift to invade Iraq in order to "bring freedom," NATO couldn't very well abandon Afghanistan back to the warlords.  Welcome to August 2010 - Iraq is a mess that is ready to collapse, Afghanistan is going to get worse than it was just as soon as NATO withdraws, and Iran is no closer to ending it's rogue state status despite significant internal turmoil.  We found the WMDs, though.

Of course, because most of them don't study history, the conspiracy loons have had a proverbial field day with the last decade because none of them can see past their noses (also known as their obsession with oil and hidden/mythical power hierarchies) and grasp the actual military/intelligence strategy that has played out for the better part of ten years and is still ongoing.  Newsflash:  this is not a conflict of economics, it's a conflict of ideology, and Western secular nations are losing it badly.

But I digress.

I really have to quit doing this; I'm never going to earn a custom title by actually trying to make sense in GD =)

[Scotty]

Good post, would read again.

[S-99]

1) Yellowcake is used in making nukes.  Read the links I posted.
2) WMD is used because "big boomies" isn't all that specific or encompassing.  "It kills a buncha people" fits for a definition.  They found stuff like that.

That's fine, but there was still no nukes in iraq. And it still wasn't very well explained to the public what exactly would qualify to be a WMD aside from a nuke. Why i mentioned that WMD was a term that was left pretty open ended.
[/quote]
There was no nukes/WMD's in iraq[/quote]

I take it that you haven't seen the footage of the other buildings severely damaged by their collapse then.  Or the rolling clouds of ash that blotted out the sun for hours near ground zero.

I saw all of that. When a building goes down, there's going to be a lot of stuff in the air. A lot of that was more dust from the materials used in the buildings after the twin towers went down than it was ash. Something you're not quite taking into account is that the twin towers were some of the world's tallest buildings. They are monstrous behemoths, expect a bigger cloud of dust compared to a 20 story apartment building going down, and to think that there's not going to be any collateral damage from even a controlled demolition of the twin towers is ludicrous. When the twin towers went down, a lot of stuff got ****ed up.

You're honestly telling me that you think that this:

looks like a controlled demolition?

I don't think that picture looks like controlled demolition. A picture of the buildings actually falling to the ground is what looks like controlled demolition.

Why do i find this theory profound? It's not popular, and surely a lot more was happening behind the scenes regardless of whether or not it is this theory or something different. Most people will treat popular information as though it is irrefutable without any kind of second guess or critical thinking.

This theory does have it's flaws a plenty, but i'm still exploring it for the real stuff that it does point out. One thing that it really does show off is how much too big the american government has become. Another is that there is a lot of control of the flow of information and taking advantage of what people don't know. After that, american government is in the deep pockets of big businesses over here which has created a lot of corruption and conflicts of interest within.

[perihelion]

I don't think that picture looks like controlled demolition. A picture of the buildings actually falling to the ground is what looks like controlled demolition.

Ok.  Bull**** like this really makes me furious because it makes a mockery of real engineering and failure analysis.  So, understand that I have written and deleted this post no less than three times.  What you are getting below is nowhere near as pissed off as I actually feel.

The physical remains of the structural members do not indicate brittle failure as you would see from explosive demolition.  Period.  They were in a fire.  They got hot.  Those members in the fire had yield strengths that dropped somewhere around 50% because of high temperature.  This is a well understood phenomenon, and I have personally seen it in action.  While that was still enough strength to hold the load up, the temperature was not uniform.  Those hotter members deformed more under load than those in cooler areas away from the fire.  This is caused by increase in visco-plastic creep at higher temperatures.  Again, a well known phenomenon.  The fact that some members were deflecting more than others caused distortion of the overall structure.  This distortion lead to non-uniform load distribution and local buckling.  Once a member buckles, its effective load capacity is completely shafted.  There was enough redundancy in the design that some columns could buckle without the entire structure failing.  But when enough of the columns had buckled, the load could not be maintained anymore and the whole floor collapsed, with all the other floors up above it.  The load of the upper floors impacting the one below was over 30 times higher than the static load it had been designed to handle.  From there, it was dynamic overload all the way down to bottom.

There's nothing mystical about this.  Certainly nothing that required [total vocabulary failure] conspiracy theories to explain.  You feel the federal government has exceeded its bounds?  Fine.  You feel our government has gotten too big.  Fine.  Argue that.  Leave the engineering to the engineers.  Or if you must present some alternate "theory," you are going to have to go into a helluvalot more detail than "I think" before me and mine will be anything more than annoyed.

I recommend the following articles:
http://eagar.mit.edu/EagarPapers/Eagar185.pdf
http://www.civil.northwestern.edu/people/bazant/PDFs/Papers/466.pdf
http://www.civil.northwestern.edu/people/bazant/PDFs/Papers/476%20WTC%20collapse.pdf  <-- I especially recommend this one, because it refutes in detail your theory of controlled demolition.

[Scotty]

That's fine, but there was still no nukes in iraq. And it still wasn't very well explained to the public what exactly would qualify to be a WMD aside from a nuke. Why i mentioned that WMD was a term that was left pretty open ended.

There were the nuclear materials.  Over 550 metric tons of the stuff.  Stuff that Iraq had absolutely zero conceivable peaceful use for.  The easiest thing to make with that, as MP-Ryan said, is a dirty bomb, which is still a WMD (an R instead of an N)

On top of that, over 500 chemical weapons found in three years.

And biological labs for biological warfare.

Okay, now let's go over something that you apparently refuse to believe and/or accept.  "Weapons of Mass Destruction" are weapons that kill lots of people.  Usually, you'll hear of NBC threats.  Ryan went into a lot more detail upthread, which you also ignored, but I'll stick to basics.  Nuclear, Biological, and Chemical weapon.  We found two and a half out of three of those.

Honestly, if the public is too stupid to only think WMDs == nukes, it's hardly the government's fault.

[Turambar]

Didn't we sell Sadaam most of the WMD's that he supposedly had? 

[karajorma]

There were the nuclear materials.  Over 550 metric tons of the stuff.  Stuff that Iraq had absolutely zero conceivable peaceful use for.

Stuff that we knew they had but didn't care that much about because they had no facilities to refine it and weaponise it.

As for no peaceful use, what do you think nuclear power stations run on? You can question why Iraq want nuclear power but it's pretty hard to claim that they couldn't possibly want it.

Bear in mind the question also arises of when did Saddam get hold of that material. Cause if he had it sitting around for years doing nothing it's pretty hard to claim he was using it for WMDs.


As for the 9/11 stuff. Maybe I'm showing my ignorance here but every time I've seen a controlled demolitions it starts with a large explosion at the base. Where was that explosion in 9/11? For that matter, where was the sound of that explosion. Those things are bloody loud!

[Kosh]

On top of that, over 500 chemical weapons found in three years.

Source?

Bear in mind the question also arises of when did Saddam get hold of that material.

In the 80's Iraq did conduct research into it, but their facility was destroyed by the Israeli's.